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編者按：中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史提供的城市形象中，北京和上海無(wú)疑是被書(shū)寫(xiě)最多次，也極具審美價(jià)值的的“城市”�，F(xiàn)代作家們以大量精彩的筆墨寫(xiě)上海：周瘦鵑、張資平、施蟄存、蘇青，張愛(ài)玲等等。每一個(gè)把寫(xiě)作眼光投注在上海的作家，都帶來(lái)了屬于自己的繁復(fù)、斑駁陸離、難以拼合的鮮明特色。49年，隨著新政權(quán)的建立，海派的各大掌門(mén)或渡海而去，或蟄伏大陸，海派一脈從此被定義成舊時(shí)代靡靡之音。1950至1970年間，文學(xué)中的上海想象，已被“新中國(guó)形象與國(guó)家工業(yè)化”徹底覆蓋籠罩。

然而從現(xiàn)代到當(dāng)代，文學(xué)關(guān)于上海，始終在發(fā)現(xiàn)中。新時(shí)期文學(xué)里的王安憶，以自己的上海書(shū)寫(xiě)一騎絕塵，而21世紀(jì)的第一個(gè)十年，更有金宇澄的《繁花》帶來(lái)極致的上海質(zhì)地。

2016年，生于上海的藝術(shù)家、文學(xué)評(píng)論家吳亮，以上�！袄夏泻ⅰ钡淖藨B(tài)，帶來(lái)一本有別于前人的長(zhǎng)篇小說(shuō)《朝霞》。在這部小說(shuō)里，白頭吳亮化身成游蕩在都市縫隙中的少年，精準(zhǔn)把握住了上海那個(gè)年代的色調(diào)、人們?nèi)粘Ｉ�活的步子，以及成長(zhǎng)期少年那永遠(yuǎn)的焦灼和悵惘。他似乎是要通過(guò)這一群游散的少年，來(lái)綻現(xiàn)那個(gè)零亂的年代，并努力讓要讀者去感知更加隱秘的時(shí)代洪流。

9月4日，吳亮、陳丹青、格非和楊慶祥做客鳳凰網(wǎng)讀書(shū)會(huì)，對(duì)談最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《朝霞》。三位暢談了我們對(duì)歷史不同的打開(kāi)方式以及歷史之于我們的影響。陳丹青表示，吳亮用上海書(shū)生特有的強(qiáng)硬，寫(xiě)出了一個(gè)被“淹沒(méi)”被“消失”的1970年代上海。而在小說(shuō)家格非看來(lái)，中國(guó)當(dāng)下的小說(shuō)越寫(xiě)越好看，越寫(xiě)越精致，越寫(xiě)越甜蜜，但缺乏一種來(lái)自社會(huì)外部的冷靜力，可以穿梭于作家和讀者之間。這樣一種野蠻的稀缺的力道，格非在吳亮的小說(shuō)中感受到了。楊慶祥認(rèn)為，吳亮在自己的創(chuàng)作生涯里，用長(zhǎng)篇小說(shuō)《朝霞》，是他一次漂亮的文學(xué)“出軌”。這種“出軌”既是小說(shuō)本身的形式，也是源自小說(shuō)故事的某種意義。

以下是對(duì)談實(shí)錄：

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

吳亮用上海書(shū)生的強(qiáng)硬，寫(xiě)出了被淹沒(méi)的70年代上海

陳丹青：90年代末我有時(shí)候會(huì)回國(guó)玩。有一次我自己去上海郊區(qū)的一個(gè)小區(qū)找吳亮——對(duì)于自己喜歡的作者，我會(huì)自己找過(guò)去。我發(fā)現(xiàn)他和另外一個(gè)年輕人在吃飯，桌上有三條黃魚(yú)還沒(méi)吃完。我看了他就很喜歡。第一，他是男中音，所有男中音的人對(duì)我都有殺傷力。此外，見(jiàn)到他我會(huì)想起我們這一代人，當(dāng)時(shí)我四十多歲，快要往五十歲走了，在另一張臉上看到自己小時(shí)候的朋友。他的美術(shù)評(píng)論我?guī)缀趺科�都看，但我不太清楚他的文學(xué)評(píng)論。

再不久我回國(guó)定居，也會(huì)去看他。他在上海弄一個(gè)畫(huà)廊。第一代文學(xué)評(píng)論家或者文學(xué)家里，能跟美術(shù)界尤其跟當(dāng)代美術(shù)扯上關(guān)系的，我還不太容易找到第二個(gè)——至少在上海，甚至在北京都不太容易找到。畫(huà)家跟當(dāng)代藝術(shù)家，跟年輕人有這樣一種關(guān)系：南京、浙江、上海、北京，那些新出道的70后畫(huà)家——當(dāng)時(shí)70后等于今天的90后——很年輕，都想找到吳亮讓他講兩句，哪怕被他罵一句。

但是我絕對(duì)沒(méi)有想到，我們現(xiàn)在都是過(guò)了花甲年齡的人，這小子居然寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)！把我嚇壞了，木心的心病就是他一輩子沒(méi)寫(xiě)出一篇長(zhǎng)篇小說(shuō)。順便說(shuō)一下：我從來(lái)沒(méi)評(píng)價(jià)過(guò)木心，我只是回憶他，我不是做文學(xué)的。

后來(lái)我開(kāi)始看一些吳亮的評(píng)論文章，他的作風(fēng)其實(shí)蠻強(qiáng)硬的——今天的評(píng)論家作風(fēng)已經(jīng)有點(diǎn)變化。吳亮不會(huì)寫(xiě)應(yīng)景的文字，他非常銳利。這種銳利、直爽在我的記憶中其實(shí)是上海書(shū)生特有的。大家對(duì)上海誤解太久了，我前幾天在別的活動(dòng)上說(shuō)，“上海小男人，很刁滑，很軟弱。不是這樣的�！鄙虾Ｊ浅隽髅サ牡胤�，尤其民國(guó)時(shí)期的上海。這股風(fēng)沒(méi)有完全斷掉，50年代、60年代、70年代我們這幫男孩子承續(xù)了這股風(fēng)氣，在吳亮身上就能看到。這是我喜歡他的原因，可能我身上也有一點(diǎn)，我不知道怎么形容，就是不太買(mǎi)賬，你讓我說(shuō)順風(fēng)話我不太愿意。說(shuō)假話我會(huì)，但讓我在一個(gè)具體的作品面前，我不會(huì)跟著你的話語(yǔ)走。

吳亮寫(xiě)東西很兇，尤其在80年代末、90年代初的時(shí)候。他跟我說(shuō)，八十年代末的風(fēng)波后，他忽然想在文學(xué)上停下來(lái)了，轉(zhuǎn)到當(dāng)代藝術(shù)。

現(xiàn)在再回到他這本小說(shuō)，我想象當(dāng)中一定會(huì)有一個(gè)不同于其他小說(shuō)家的寫(xiě)法，至少在上海。王安憶寫(xiě)上海，金宇澄寫(xiě)上海。我看過(guò)金宇澄的《繁花》，他們兩個(gè)寫(xiě)法非常不一樣，這里面我還能辨認(rèn)出很強(qiáng)硬的評(píng)論家的男中音，同時(shí)認(rèn)出那個(gè)男孩。我在他的作品里能分享出一種我們記憶中共同的上海。這個(gè)上海其實(shí)被淹沒(méi)了，或者從來(lái)沒(méi)有被認(rèn)真說(shuō)出來(lái)過(guò)：就是70年代的上海，“文革”的上海，“文革”之前的上海。

大家說(shuō)起上海，尤其外地的年輕作者，立刻會(huì)回到30年代，好像上海只有這一點(diǎn)，包括淪陷時(shí)期。是不錯(cuò)的，因?yàn)槟菚r(shí)候人太多了，左翼作家、前衛(wèi)作家、先鋒作家，包括張愛(ài)玲、蘇青那幫人。可憐的是50年代以后上海的敘述被中斷了，1949年以后再?zèng)]出現(xiàn)重要的作品，上海最重要的作家也沒(méi)出重要的作品。80年代重新出現(xiàn)了上海作家，大家最了解的是王安憶，此外像孫甘露，還有其他一些名字。隨著我們這些人慢慢進(jìn)入中年、老年，很自然的，我們也有資格開(kāi)始說(shuō)我們年輕時(shí)的上海，那個(gè)沒(méi)有被說(shuō)出來(lái)的上海。

格非

喜歡村上春樹(shù)的讀者看吳亮的小說(shuō)要失望了

格非：當(dāng)我把《朝霞》最后結(jié)尾看完以后，半夜特地到廚房連抽了兩根煙——我已經(jīng)戒煙很久了。為什么會(huì)抽煙？那時(shí)就覺(jué)得要紀(jì)念一下，因?yàn)檫@個(gè)書(shū)看完有非常多的感慨，抽兩根煙讓心情平復(fù)一下。

今天來(lái)之前吳亮說(shuō)老朋友見(jiàn)面不應(yīng)該說(shuō)客氣話，但我還是要向吳亮表達(dá)我的敬意。因?yàn)槲沂菍?zhuān)業(yè)寫(xiě)小說(shuō)的。他這樣一個(gè)藝術(shù)家，一個(gè)批評(píng)家，半路上突然殺出來(lái)寫(xiě)小說(shuō)，我當(dāng)時(shí)心里也在想，他會(huì)弄出一個(gè)什么樣的東西來(lái)？結(jié)果確實(shí)讓我非常非常的震驚。我知道吳亮對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)不太看得起，我個(gè)人也看不太起。當(dāng)代文學(xué)有優(yōu)點(diǎn)，但也有一個(gè)根本的缺點(diǎn)：視野不是太寬闊，缺乏力量感�，F(xiàn)在的小說(shuō)越寫(xiě)越好看，越寫(xiě)越精致，越寫(xiě)越甜蜜。曾經(jīng)我們需要從外部來(lái)打量?jī)?nèi)部的世界，這是文學(xué)最重要的一個(gè)習(xí)慣，現(xiàn)在被永久性改變了。作家現(xiàn)在處在社會(huì)生活的內(nèi)部，他在內(nèi)部跟大眾保持某種調(diào)情關(guān)系，以此來(lái)互相溝通�，F(xiàn)在缺乏一種外部冷靜的力量來(lái)穿透作家和讀者之間存在的東西。我從吳亮的作品里找到一種很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有看到的素質(zhì)，這種素質(zhì)我覺(jué)得是一種巨大的力量，一種特別重要的野蠻的力量，他的寫(xiě)作是一種野蠻的寫(xiě)作。

大家都知道瓦爾特-本雅明把寫(xiě)作看成一種重要的編織，要有經(jīng)線緯線，插入各種圖案織出一塊毯子。那么我們可以說(shuō)吳亮做的這個(gè)織品密度非常大，他用不同的線，織得非常密。你可能沒(méi)料想到他會(huì)用這種顏色，但是他用了，他不太管傳統(tǒng)的說(shuō)法，那種要編織一個(gè)長(zhǎng)城或者是一只公雞的想法。

剛才陳丹青把吳亮的作品跟金宇澄、王安憶比較，我覺(jué)得不能這么比較。雖然都是寫(xiě)上海的，但吳亮這本是一個(gè)全新的文本。我看了程德培給《朝霞》寫(xiě)的評(píng)論，程德培把它跟《追憶似水年華》比較，我覺(jué)得也不同。寫(xiě)小說(shuō)需要有大量的情節(jié)，人物的行為，大量的事件、沖突，需要具備戲劇性，普魯斯特對(duì)所有這些東西都沒(méi)興趣。普魯斯特是把動(dòng)物變成植物的人，他的興趣在于，把所有的行為、動(dòng)作變化成一個(gè)植物，非常安靜。但是《朝霞》保留了強(qiáng)烈的騷動(dòng)不安，也就是它里面充斥著大量的事件、故事、偷情，激情澎湃的場(chǎng)面、片斷。

我覺(jué)得《朝霞》跟普魯斯特不一樣，但是他們織法有一樣的地方——他們都喜歡議論。當(dāng)年普魯斯特的作品是散文對(duì)小說(shuō)的入侵，是議論對(duì)散文的入侵，是一種全新的寫(xiě)作，用安德烈-紀(jì)德的說(shuō)法是所有的美無(wú)不具備。吳亮的《朝霞》從某種意義上講也有這種特點(diǎn)，就是你在閱讀的時(shí)候不能把它當(dāng)成一個(gè)傳統(tǒng)小說(shuō)。

寫(xiě)到“這個(gè)偷情了，這兩個(gè)怎么著——”吳亮突然就停止了。吳亮處理這個(gè)小說(shuō)的內(nèi)和外關(guān)系，特別符合他對(duì)美或者對(duì)寫(xiě)作必要性的一種準(zhǔn)確的判斷。我不認(rèn)為他對(duì)作品的編織有一個(gè)藍(lán)圖，或者做了如何樣艱辛地構(gòu)建。但是那種直覺(jué)，自始至終恰到好處。他拒絕把這個(gè)小說(shuō)作為一般的讀物來(lái)消費(fèi)。比如里面寫(xiě)到大量的情愛(ài)故事，當(dāng)你覺(jué)得要消費(fèi)它的時(shí)候，他突然就停了，來(lái)一段黑格爾，來(lái)一段讀馬克思的筆記，讓你煞風(fēng)景。小說(shuō)里有大量的線索完全可以構(gòu)成環(huán)環(huán)相扣的戲劇性事件，但吳亮沒(méi)有這樣做。

所以，這個(gè)作品有非常多的地方讓我覺(jué)得震驚，多少年來(lái)我一直期待中國(guó)能出現(xiàn)這樣的作品。但我覺(jué)得悲哀的是，這樣的作品我本期待應(yīng)出現(xiàn)在年輕作家之手，今天卻出自一個(gè)60多歲的老頑童，出自一個(gè)從美術(shù)或者文學(xué)批評(píng)轉(zhuǎn)行到文學(xué)里來(lái)的人。吳亮的作品帶給我們一個(gè)最重要的東西，是他其他作品里完全沒(méi)有的，什么東西？他讓你想起了日常生活本身。你在看《朝霞》的時(shí)候，你更容易接近生活本身，它是對(duì)生活本身的描摹。這很了不起。

可能要追求村上春樹(shù)的那種曖昧的讀者肯定會(huì)失望。吳亮沒(méi)有給你給更多的情調(diào)，但是他在描摹現(xiàn)實(shí)生活本身的無(wú)序時(shí)體現(xiàn)出的那種刺激感，那種最終的無(wú)聊，甚至無(wú)意義，那個(gè)虛無(wú)……所有所有的這些東西。在這部作品里只有一個(gè)東西是清晰的，就是“朝霞”，太陽(yáng)上升起來(lái)的時(shí)候，整個(gè)上海的建筑、街道、里弄，孩子全是碎片一樣，像一個(gè)萬(wàn)花筒不斷在變化，可是太陽(yáng)升起來(lái)也會(huì)落下去，這種寫(xiě)法本身就非常非常了不起。

另外，如果說(shuō)《朝霞》是一部思想史的著作我覺(jué)得也不過(guò)分。今天的年輕人，今天日常生活里的公眾，所有這些鄰居們，你看看他們?cè)诟墒裁矗克麄兊娜粘Ｉ�活是什么樣？前不久我在一個(gè)講演里說(shuō)到，今天中國(guó)最可悲的事情是我們的日常生活被破壞被毀損了。我們都在準(zhǔn)備過(guò)日子，但是我們不在過(guò)日子，都在提心吊膽的為未來(lái)做準(zhǔn)備，掙點(diǎn)錢(qián)把孩子送到國(guó)外。我們本身不再過(guò)日子，沒(méi)有日常生活的質(zhì)地。

再看吳亮小說(shuō)里寫(xiě)到的人物他們關(guān)心什么？在那樣一個(gè)年代，你可以看到思想的光芒，有對(duì)于閱讀，對(duì)于思想的關(guān)注，里面寫(xiě)到關(guān)于煙草的部分，我看到就在笑。我覺(jué)得吳亮一定對(duì)現(xiàn)代的敘事文本非常熟悉，否則他不可能這么寫(xiě)作，完全是用一種圖志的方法，把煙草的生長(zhǎng)過(guò)程通過(guò)一些非�？贪蹇菰锏闹�識(shí)性穿插體現(xiàn)出來(lái)。就像當(dāng)年梅爾維爾寫(xiě)《白鯨》時(shí)的所作的穿插一樣，你也可以理解它是一個(gè)風(fēng)俗志的東西，所有這些東西都改變了原先的面貌。

楊慶祥：陳丹青老師把《朝霞》放在一個(gè)上海的敘事脈絡(luò)里做了一個(gè)定位，格非老師從小說(shuō)的技巧，從思想史的角度對(duì)這個(gè)小說(shuō)做了一個(gè)非常精彩開(kāi)闊的闡釋。實(shí)際上吳亮在我印象中是非常雄辯的，他的小說(shuō)也非常雄辯，剛才兩位老師開(kāi)了這樣好的頭，下面請(qǐng)吳亮老師聊聊。

吳亮

當(dāng)時(shí)的社會(huì)是存在“大他者”的，所有關(guān)于真理和真相的討論必須停止

吳亮：寫(xiě)了這個(gè)小說(shuō)以后，使我以前所謂的雄辯、邏輯、好爭(zhēng)辯、總是態(tài)度分明的特質(zhì)完全改變了，這小說(shuō)陪伴了我5個(gè)月。5個(gè)月當(dāng)中我和一群子虛烏有的人一起，一開(kāi)始只是幾個(gè)符號(hào)，有些人是有原型的，但是這些原型必須改變，推到另外一個(gè)方向，當(dāng)這些人物越來(lái)越走向自己，他原始的臉就模糊了。還有完全虛構(gòu)的一些人物。一開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候我會(huì)把這些人物搞錯(cuò)，寫(xiě)了一段時(shí)間人物全部活了，就不會(huì)搞錯(cuò)了。小說(shuō)中從十個(gè)人變成二十個(gè)人，最后變成三十個(gè)人來(lái)跟著我，實(shí)際上是種精神分裂。

當(dāng)這個(gè)分裂結(jié)束后我想我可以喘口氣了。接下來(lái)是《收獲》的編輯，編輯不斷發(fā)現(xiàn)問(wèn)題來(lái)找我，讓我的腦子必須要回去，我還是拿不掉。我是第一次。格非肯定很有經(jīng)驗(yàn)，我不清楚，我也沒(méi)有向他討教過(guò)。

另外一個(gè)情況，我想起80年代的時(shí)候接觸了很多很多作家，要么是在一個(gè)招待所住一個(gè)月寫(xiě)個(gè)小說(shuō)，或者在山里寫(xiě)一個(gè)禮拜，我覺(jué)得很“裝逼”。丹青說(shuō)我牛逼的一點(diǎn)是我寫(xiě)作很快。寫(xiě)作對(duì)我而言從來(lái)不是難事，確實(shí)如此。我有過(guò)40個(gè)小時(shí)寫(xiě)了10篇文章的記錄：1986年，連續(xù)寫(xiě)作40小時(shí)沒(méi)有休息，但是這都是以前的事情。

當(dāng)完全投入進(jìn)去，我就知道寫(xiě)小說(shuō)是絕對(duì)要和所有人隔開(kāi)的。我不能回我的老家，因?yàn)槲业睦霞夷壳斑�在，它太真實(shí)了。這樣5個(gè)月虛幻的生活我甩不掉，現(xiàn)在這些小說(shuō)里的人物比我認(rèn)識(shí)的很多人還鮮活。所以，當(dāng)你同時(shí)容納了很多人在你身體上時(shí)，我聽(tīng)大家講話就沒(méi)有判斷。因?yàn)槲彝瑫r(shí)有很多腦子。我想表個(gè)態(tài)，某某可能不是這樣認(rèn)為，我這個(gè)表態(tài)有意義嗎？我就不表了。黃子平講一個(gè)法國(guó)哲學(xué)家布朗肖的概念，叫“無(wú)限交談”。他把它發(fā)展了，說(shuō)吳亮的作品中有大量的談?wù)�，但談�(wù)摽偸遣粩嗟闹兄�。這個(gè)中止因?yàn)橛幸粋�(gè)“大他者”，每一次中止都是下一次的啟動(dòng)又開(kāi)始了。我們知道，當(dāng)時(shí)的社會(huì)，是有“大他者”的。因?yàn)椤按笏�者”的存在，我們所有關(guān)于真理和真相的討論是不可能的，只能停止。

楊慶祥：我們今天的主題是“少年與天光”，我記得大概10年前我第一次見(jiàn)吳亮老師，那時(shí)候他的頭發(fā)比現(xiàn)在還長(zhǎng)，但是沒(méi)有現(xiàn)在這么白。我當(dāng)時(shí)很驚訝，一個(gè)快50歲的人有這么飄逸的長(zhǎng)發(fā)。我們見(jiàn)面聊天，我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得吳亮身上有一股和他年齡不相符的特別的力量。

后來(lái)我看《朝霞》的時(shí)候我很好奇。因?yàn)閰橇晾蠋熓俏业母篙�，我很想知道我父輩那代人在那個(gè)時(shí)空下他們到底在干什么？他們是如何行動(dòng)的？他們又是如何思考的？這代人吃過(guò)很多苦，但是他們好像是最有力量的一代人，我一直不知道這個(gè)原因在什么地方。

一方面他們干農(nóng)活，陳丹青老師寫(xiě)他在贛南挑果子能挑100斤，我估計(jì)我50斤都挑不了，他們干過(guò)很多體力活。但是不僅是這樣，更重要的是這代人身上有一種內(nèi)在的精神性的傳統(tǒng)，這個(gè)內(nèi)在的精神性的傳統(tǒng)其實(shí)在我們這代人身上還沒(méi)有被建構(gòu)起來(lái)。這個(gè)內(nèi)在的精神性的傳統(tǒng)恰恰通過(guò)不停地回溯、不停地書(shū)寫(xiě)，被建構(gòu)起來(lái)了�！冻�霞》小說(shuō)的開(kāi)篇就談了這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)內(nèi)在的傳統(tǒng)用書(shū)寫(xiě)的方式表達(dá)出來(lái)，這是一種特別自覺(jué)的歷史意識(shí)。這種歷史意識(shí)正在慢慢淡化，因?yàn)槲覀冏兊迷絹?lái)越娛樂(lè)化了，像剛才格非老師談的我們?cè)絹?lái)越不會(huì)真正的思考我們面對(duì)的生活了。

這是特別重要的問(wèn)題，但是這個(gè)問(wèn)題說(shuō)起來(lái)是有點(diǎn)遺憾，不是由年輕的作家來(lái)完成了，而是由老吳亮完成，這是特別有意思的地方。

格非：金宇澄也好，王安憶也好，《長(zhǎng)恨歌》是非常好的作品，《繁花》我也很喜歡，都沒(méi)有問(wèn)題。王安憶是概括式的，通過(guò)一個(gè)寓言，虛構(gòu)一個(gè)故事，這個(gè)故事有一個(gè)從頭到尾的東西，然后把上海的東西放進(jìn)去�！斗被ā犯�多的關(guān)注上海的風(fēng)俗史。其實(shí)我認(rèn)為金宇澄的創(chuàng)作完成度可能更高一些，他那個(gè)作品完成的你無(wú)話可說(shuō)，首尾非常統(tǒng)一。吳亮這個(gè)東西完全不同，我剛才講的力量感，剛才說(shuō)到的野蠻，比如他里面有一些地方，涉及到不同的人，里面有一個(gè)群體不知道大家注意到了沒(méi)有，就是馬馘倫他們，這里面的那些小故事精彩極了——爸爸寫(xiě)封信來(lái)讓他看一個(gè)人，他去了，不知道什么意思，到那兒發(fā)現(xiàn)那個(gè)人沒(méi)病——很小的一些細(xì)節(jié)。所以，我就想到那個(gè)時(shí)代的人不管是老一輩的馬馘倫，還是一些中年的寡婦，還包括沈?yàn)畫(huà)寢屵@代人——非常庸常的婦女，他們有偷情的愿望——日常生活過(guò)的非常真實(shí)又平庸，當(dāng)然還有一幫孩子阿諾跟纖纖之間的感覺(jué)。吳亮把這些人物呈現(xiàn)給你的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他的日常生活非常清楚，哪怕他們?nèi)コ燥�，到街上吃個(gè)飯店點(diǎn)東西，你都能感覺(jué)到這個(gè)生活的質(zhì)地感。

我在想一個(gè)問(wèn)題，我們今天來(lái)寫(xiě)我們的日常生活我們會(huì)怎么寫(xiě)？難道我們都說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)在發(fā)微信？都在一個(gè)圈里討論一個(gè)什么事情？除了這些我們?cè)趺礃?biāo)識(shí)我們的存在本身？吳亮小說(shuō)里的人是存在的。今天很多人其實(shí)就是活著，大家都活著，但是你不見(jiàn)得存在，沒(méi)存在過(guò)。你活了多少年你就走了，也沒(méi)人知道，這個(gè)時(shí)代很多的人是這樣的。但是他小說(shuō)里那些人不是活著，都存在著，我說(shuō)的這個(gè)區(qū)別特別重要，對(duì)那些都存在的人，吳亮有他的情感。他整個(gè)活動(dòng)的半徑范圍，他所有的活動(dòng)，和這些有關(guān)系。

吳亮有一點(diǎn)讓我非常吃驚。他用了大量的省略，這個(gè)東西若非一個(gè)訓(xùn)練有素的作家，一般來(lái)講不太可能做到。吳亮很會(huì)使用這些省略，有些東西不是在表面上告訴你這個(gè)人怎么了，比如你在暗示這些人跟別人也有關(guān)系，這些都是非常高級(jí)的敘事技巧。吳亮你是怎么學(xué)會(huì)的或者哪怕來(lái)源的這些想法？

吳亮：我沒(méi)有事先設(shè)計(jì)好，完全沒(méi)有。只有一些簡(jiǎn)單的提綱，幾個(gè)人物出現(xiàn)。我這個(gè)小說(shuō)是去年8月底開(kāi)始的，天慢慢不那么熱了，好多朋友都知道金宇澄跑到我辦公室來(lái)，我在網(wǎng)上注冊(cè)了一個(gè)名字叫“隆巴耶”，開(kāi)始寫(xiě)這本小說(shuō)。

我只知道我有一個(gè)東西要寫(xiě)，寫(xiě)什么我都不知道，真是這樣。寫(xiě)了大概有一個(gè)禮拜以后，我的一個(gè)女性朋友也在場(chǎng)。我和她交流，她不是這個(gè)圈的。我說(shuō)可能有我自己的影子，當(dāng)時(shí)名字還沒(méi)想到，就是一個(gè)他，這個(gè)視角就是我的視角。但是我必須還有一個(gè)視角，我想象我那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是25歲了，而不是15歲，這個(gè)成年的吳亮假如在那個(gè)時(shí)候他會(huì)怎么看這個(gè)事情，他會(huì)閱讀什么書(shū)，我必須要有這樣一個(gè)人。她說(shuō)我建議你看《荒原狼》，她學(xué)的是德文，看的德文小說(shuō)，我后來(lái)看的中文版。拿來(lái)一看我知道是這樣的情況，但是我沒(méi)法模仿，因?yàn)樗�是西方城市，這是中國(guó)城市，但是有個(gè)想法，有一個(gè)荒原狼出現(xiàn)，我就編了“馬立克”。為什么起這個(gè)名字？我腦子里就是馬克思對(duì)我影響太大。他哪里來(lái)的？新疆回來(lái)的，因?yàn)槲夷莻�(gè)時(shí)候記憶中新疆回來(lái)的人很多，有什么民族矛盾跑回來(lái)，生病肝炎回來(lái)……馬立克他看了很多書(shū)，這怎么來(lái)的？一定有個(gè)好家庭，才能翻書(shū)，所以給他一個(gè)爸爸，馬馘倫就開(kāi)始出現(xiàn)，人物就一個(gè)個(gè)長(zhǎng)出來(lái)。這是一個(gè)方面。

另外一方面，我當(dāng)時(shí)在網(wǎng)上寫(xiě)。我是一個(gè)激發(fā)型的寫(xiě)作者，有一個(gè)畫(huà)面開(kāi)始寫(xiě)，寫(xiě)完以后我必須上網(wǎng)，短一兩百字，長(zhǎng)五六百字，不斷的空行。一個(gè)鏡頭推拉搖移，或者一個(gè)長(zhǎng)鏡頭，一個(gè)點(diǎn)，有中鏡頭，有近鏡頭，它必須在某個(gè)地方敘述停止，像蒙太奇一樣，可能我擱那兒還能再寫(xiě)下去，但是有些東西我后來(lái)就忘了就沒(méi)寫(xiě)下去。有些我覺(jué)得還可以，就撿起來(lái)。寫(xiě)到后來(lái)就成為一個(gè)本能了，非常順利。所以我那個(gè)時(shí)候?qū)懙绞裁闯潭龋课液枚啻握f(shuō)上帝在幫我。我在里面寫(xiě)了許多對(duì)話，全是一稿，這太奇怪了。我就是對(duì)著電腦打下去。就這么來(lái)的。

我這兩天和一個(gè)朋友聊天，這個(gè)事情過(guò)了以后我要再寫(xiě)一本小說(shuō)，假如我寫(xiě)壞了，說(shuō)明《朝霞》是個(gè)意外，我不應(yīng)該寫(xiě)那么好。假如還可以，那我再寫(xiě)三本，直到我寫(xiě)壞為止。

陳丹青

那是一個(gè)前途絕望的年代，但很幸運(yùn)我就在那個(gè)年代里長(zhǎng)大

陳丹青：我現(xiàn)在才知道我們沒(méi)有活過(guò)，但存在過(guò)。我相信我們50后到60后這兩茬人，如果今天要跟80后、90后對(duì)應(yīng)的話，真的有很多差異可以說(shuō)。“文革”那年我13歲，吳亮是11歲，十年以后我23歲，他21歲，等于初中、高中和大學(xué)本科的年齡，我們正好在這10年當(dāng)中度過(guò)。這10年對(duì)老人、成人是滅頂之災(zāi)。我們父輩和祖父輩太多人被整死了自殺了，而我們正好長(zhǎng)大。只有一部電影準(zhǔn)確描述了那個(gè)時(shí)刻，就是《陽(yáng)光燦爛的日子》——不管我們同意不同意它的結(jié)論，如果它有的話。那會(huì)兒的小孩真的很高興，第一不用上學(xué)，第二沒(méi)有考試，第三沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)，我們到農(nóng)村很苦，你到工廠也很苦，但是大家一樣窮。所以，今天做一個(gè)青年我寧可做我那會(huì)兒，下鄉(xiāng)我不怕的，今天要么屌絲，要么富二代，這個(gè)差異是同班同學(xué)或者同街道、同小區(qū)的，這很不舒服的一個(gè)感覺(jué)，讓年輕人自己講這個(gè)感覺(jué)。我不知道這里有沒(méi)有屌絲。

此外，有大把的時(shí)間，為什么呢？不用上學(xué)、不用考試，下鄉(xiāng)到農(nóng)村，這是一個(gè)負(fù)面的經(jīng)驗(yàn)，但我們當(dāng)時(shí)那里很好，沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)，沒(méi)有手機(jī)，沒(méi)有汽車(chē)，今天有的我們都沒(méi)有。所以你不可能旅游，沒(méi)有旅游這個(gè)詞，沒(méi)有民航業(yè)，火車(chē)票都要單位證明才能開(kāi)，也沒(méi)有私家車(chē)，每個(gè)人圈定在一個(gè)自己住的地方，你不可以離開(kāi)這個(gè)地方。有句話叫“開(kāi)證明”，在座的年輕人可能完全不知道，那時(shí)候不要說(shuō)一個(gè)省和另外一個(gè)省，從北京出差到通縣要單位開(kāi)證明，小小的出差，沒(méi)有單位休想到那兒去，路上隨時(shí)會(huì)被截住——你是非法流動(dòng)。每個(gè)人困在那個(gè)地方，有大量的時(shí)間。京滬的青年其實(shí)很優(yōu)越，在應(yīng)該上學(xué)的時(shí)候他可以自己選擇讀什么書(shū)，交什么朋友，然后做各種夢(mèng)。非常奇怪，那是一個(gè)前途絕望的年代，但是我們每個(gè)人都知道——我長(zhǎng)大要當(dāng)一個(gè)畫(huà)家，我不知道吳亮你想過(guò)要當(dāng)批評(píng)家或者文學(xué)家嗎？少年時(shí)代我們都在看書(shū)，手里全是世界名著。我們有幾個(gè)偶像，傅雷寫(xiě)的《藝術(shù)哲學(xué)》，我知道北京有個(gè)汝龍，因?yàn)樗�翻譯了托爾斯泰。13歲到18歲之間我們知道了所有的文學(xué)，國(guó)內(nèi)、國(guó)外能知道的名字都知道了，雖然不一定見(jiàn)得到他的書(shū)。沒(méi)有流行讀物，沒(méi)有電視，沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)。因?yàn)榻裉斓奈拿鞒霈F(xiàn)我才反過(guò)去想我們那代是這么長(zhǎng)大的，我一點(diǎn)不想說(shuō)那個(gè)時(shí)代好，但是我很幸運(yùn)我早就在那個(gè)年代度過(guò)了13歲到18歲。

所以我離開(kāi)清華是因?yàn)槲医^對(duì)受不了在一個(gè)學(xué)校里。我生理上受不了，沒(méi)有太多理由，很多理由是被我瞎說(shuō)說(shuō)出來(lái)的。我從小就是一個(gè)野孩子，我想?yún)橇聊阋彩且粋�(gè)野孩子，博覽群書(shū)。一群博覽群書(shū)的野孩子在弄堂口談文學(xué)，毫無(wú)希望地談文學(xué)，結(jié)果真的變成文學(xué)家了。很久以后我們才明白上海弄堂里出現(xiàn)過(guò)張愛(ài)玲，我們走過(guò)她的弄堂都不知道這里出過(guò)什么人，只有幾個(gè)被準(zhǔn)許紀(jì)念的人我們知道，比方說(shuō)鄒韜奮的故居。我們小時(shí)候打架玩，跑過(guò)去發(fā)現(xiàn)是鄒韜奮的故居，也知道哪兒是魯迅的故居，但是并不開(kāi)放。北京的孩子會(huì)告訴我哪兒是老舍——老舍死了但沒(méi)有故居——郭沫若還沒(méi)死，反正是一個(gè)無(wú)政府時(shí)期。大部分東西都砸爛了，在這個(gè)廢墟中一群小孩子長(zhǎng)大了。所以，我偶爾會(huì)遇到一些80后、90后的孩子非常好奇想聽(tīng)我們那個(gè)年代，說(shuō)你們這代人怎么是這樣的！承受力很強(qiáng)，想入非非，到老了還在干這件事兒。因?yàn)槟銈兊纳�活真的跟我們太不一樣了，從進(jìn)幼兒園一直到大學(xué)畢業(yè)全部被規(guī)劃好，而且你如果被規(guī)劃，你是幸運(yùn)。要不你做屌絲打工，那就完全是另外一個(gè)世界。

當(dāng)時(shí)有點(diǎn)零用錢(qián)我們就很高興。你第一份工資是多少錢(qián)？

吳亮：17塊多。

陳丹青：我是12塊，開(kāi)心死了�，F(xiàn)在你們很難感受這種感覺(jué)，但是我們真的坐在你們面前，我們是這么長(zhǎng)大的，度過(guò)了初中、高中，但跟校園無(wú)關(guān)。

主流敘事里最封閉貧窮和落后的時(shí)代，個(gè)人卻獲得了蓬勃的發(fā)展

楊慶祥：我確實(shí)對(duì)吳亮老師這本小說(shuō)充滿了好奇。我的好奇確實(shí)是從我的角度來(lái)出發(fā)的，因?yàn)閷?duì)那段歷史我不是親歷者。我希望通過(guò)對(duì)這種作品的閱讀來(lái)體驗(yàn)或者感受那一代人的生活的狀況。剛才丹青老師和格非老師都談到了一個(gè)問(wèn)題：那樣一個(gè)時(shí)代，在今天很多主流的敘事里特別封閉、貧窮、落后的時(shí)代，每一個(gè)個(gè)體與外部的關(guān)系基本上都被切斷了，需要糧票、布票、糖票，去任何一個(gè)地方都要開(kāi)證明，但是在這樣一個(gè)被完全切斷外部聯(lián)系的時(shí)代，個(gè)人反而獲得了一個(gè)特別蓬勃的發(fā)展和特別有深度的內(nèi)在，這是一個(gè)特別奇怪的歷史的悖論。

所以，我們不能苛責(zé)任何一個(gè)時(shí)代，任何一個(gè)時(shí)代都有它特別詭異的地方。這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)的1965到1976年，最終消失的一段時(shí)間的歷史故事，這樣一代人——60年代，70年代詭異的地方，一群少年——這些少年們11歲、13歲他們?cè)趺丛谌粘Ｉ�活里獲得意義，怎樣在他們的日常生活里獲得存在感，這其實(shí)是每一代人都存在的問(wèn)題。歷史詭異的地方恰好有一個(gè)“大他者”存在。我不管這個(gè)“大他者”是誰(shuí)，他可能是導(dǎo)師、領(lǐng)袖、真理、馬克思，但是有一個(gè)“大他者”的存在導(dǎo)致了個(gè)人的日常生活變的更有彈性。你的任何一次在我們今天看來(lái)可能毫無(wú)意義的行為，但在當(dāng)事人的歷史語(yǔ)境里就突然變得有意義了，這個(gè)意義正是通過(guò)跟“大他者”的談話產(chǎn)生的，這是歷史詭異的地方，也是我不成熟的看法。

我是80后，在座的還有90后，還有00后，我們?cè)谀承┑胤角∏∠喾�，外部的世界�?duì)我們無(wú)限的張開(kāi)，想去哪兒就去哪兒，想買(mǎi)什么東西就買(mǎi)什么東西，當(dāng)然我要買(mǎi)輛法拉利可能有點(diǎn)困難或者北京五環(huán)內(nèi)買(mǎi)套房子也有點(diǎn)困難，但是基本你日常的消費(fèi)都能滿足。恰恰這個(gè)時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)個(gè)人的存在感和個(gè)人的內(nèi)在變的特別貧瘠。我一直在想這個(gè)原因到底是什么，可能是我們?nèi)鄙僖粋�(gè)真正對(duì)話的東西，我們沒(méi)辦法與另外一個(gè)存在對(duì)話，你就只能在自己的焦慮、迷茫里自我消耗，變成完全無(wú)意義的完全碎片化的存在。我確實(shí)有這種強(qiáng)烈的感受。

所有的一切都變得秘密起來(lái)了，這個(gè)時(shí)代又變成了一個(gè)秘密的時(shí)代，所有的意義都變的沒(méi)有意義了。這個(gè)時(shí)候怎么重新建構(gòu)日常生活的神性或者日常生活本身的崇高感，我覺(jué)得變的特別重要。這個(gè)工作我認(rèn)為學(xué)法律的，學(xué)經(jīng)濟(jì)的，學(xué)貿(mào)易的都做不到。這只能通過(guò)文學(xué)、藝術(shù)、詩(shī)歌，只能通過(guò)這些來(lái)完成，重構(gòu)日常生活的神秘性。當(dāng)年金斯伯格說(shuō)“我看到這一代最優(yōu)秀的大腦都?xì)в诏偪瘛�，我們一樣的，你不毀滅就必須重新找到一個(gè)歷史的位置。

吳亮：我補(bǔ)充兩句，楊慶祥也說(shuō)他開(kāi)完這個(gè)會(huì)會(huì)很無(wú)聊，其實(shí)開(kāi)我這個(gè)會(huì)也無(wú)聊，丹青一直說(shuō)他畫(huà)無(wú)可畫(huà)，所以，畫(huà)一些書(shū)，印刷品，只是簽他的字，也是很無(wú)聊。格非現(xiàn)在還沒(méi)有表露出無(wú)聊的意思。但是只要寫(xiě)出來(lái)或者畫(huà)出來(lái)就不是無(wú)聊。某種意義上說(shuō)諸位所有人都可以寫(xiě)作。你要寫(xiě)作必須要愛(ài)閱讀，雖然我前面說(shuō)了閱讀未必有用，只是一種傳統(tǒng)，你只要喜歡陳丹青的畫(huà)，喜歡格非，喜歡慶祥的《80后，怎么辦》，喜歡本人的《朝霞》，你們也可以寫(xiě)一寫(xiě)。

一個(gè)人存在不存在不是你本人拍張照片存在了。一句話有沒(méi)有意思，你寫(xiě)下來(lái)傳出去，它就存在了。所以，人就是需要表達(dá)。

為什么一些比較聰明的人或者比較饑渴的人要讀文學(xué)？文學(xué)給你完全不一樣的人生。給你再多時(shí)間，給你一千年，你的人生經(jīng)驗(yàn)都是有限的，通過(guò)文學(xué)，包括它的延伸——戲劇或者電影都是文學(xué)的延伸——告訴你有這樣一些人他們是這樣生活的。不然你這一輩子當(dāng)中只是在某個(gè)很漂亮的地方活幾十年，等于沒(méi)活過(guò)。

楊慶祥：剛才講到一個(gè)特別重要的問(wèn)題就是表達(dá)，我在閱讀這本小說(shuō)的時(shí)候，我覺(jué)得這本小說(shuō)在某種意義上，包括格非老師也提到，可以稱之為中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的一個(gè)理想的極致的表達(dá)，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展到80年代以后有一個(gè)最基本的或者最重要的原則就是自由表達(dá)，想說(shuō)什么就說(shuō)什么，創(chuàng)造不存在的形式，但是這個(gè)精神在今天已經(jīng)喪失了。

每個(gè)人寫(xiě)作或者每個(gè)人生活都變的特別有規(guī)矩，我們每個(gè)人都特別乖的寫(xiě)作或者奉行特別乖的美學(xué)，特別乖的人生充斥著我們的日常生活。恰恰在這個(gè)時(shí)候我們需要重新回到我們可以說(shuō)出我們想說(shuō)的一切，我們可以做一切我們想做的事情的世界里。所以，你這個(gè)小說(shuō)某種意義上是被這樣一種自由表達(dá)，無(wú)禁忌表達(dá)的回聲。當(dāng)然你小說(shuō)里也寫(xiě)到很多出軌，某種意義上，比如里面有沈?yàn)�的媽媽有出軌，還有翁史曼麗跟她的侄子有一個(gè)出軌，小說(shuō)本身的形式和內(nèi)容某種意義上是一本“出軌”的小說(shuō)，出軌打個(gè)雙引號(hào)，這是一個(gè)嚴(yán)重“出軌”的小說(shuō)，挑戰(zhàn)了我們現(xiàn)在既成的美學(xué)的想象。